– Рауф, в чем, на Ваш взгляд, заключается логика недавней череды отставок высших госчиновников из окружения еще Гейдара Алиева?
– Этот процесс, по большому счету, начался еще с избранием Ильхама Алиева в президенты Азербайджана. Внутри правящей сегодня в Азербайджане элиты фактически происходит переворот, в рамках которого провинциалы заменяются столичной элитой. Параллельно министры-олигархи заменяются молодыми менеджерами с дипломами западных вузов. Сегодня разрушается созданная Гейдаром Алиевым пирамидальная система власти. Чем ее хотят заменить, непонятно, поскольку новые менеджеры частью новой системы не являются. Меняется лицо этой элиты, что всегда бывает весьма болезненным процессом и вызывает недовольство достаточно многих. Ведь без доходов остались не только уволенные министры, но и все их окружение. Все эти люди сегодня боятся, что у них могут отнять нажитое непосильным трудом, более того, устроить над ними показательные суды. Иными словами, власть предпринимает попытку переложить ответственность за весь негатив, за все провалы на «старую гвардию», попутно обвинив ее в препятствовании реформам. Сегодня Ильхам Алиев активно избавляется от подобных людей. Избавляется очень медленно и долго, учитывая, что сам он находится у власти 16 лет. На фоне подобной медлительности в отношении «старой гвардии» также непонятно, когда он уйдет сам.
– Какую роль во всех этих процессах, на Ваш взгляд, играет Мехрибан Алиева и клан Пашаевых?
– Действительно, в Азербайджане есть мнение, что все эти процессы – дело рук Мехрибан Алиевой, пытающейся избавиться от «старой гвардии» и вести страну по пути реформ. И это мнение, и эти намерения поддерживают многие люди, которых трудно заподозрить в каких-то связях с властью.
– Иными словами, Вы считаете, что изменения внутри власти в Азербайджане носят исключительно косметический характер. А реальных изменений нет?
– Пока что нет. Однако без проведения реальных реформ Алиеву рано или поздно, но придется уйти. Какая бы ни была власть, она должна провести в стране серьезные реформы. Это неминуемо. И любая серьезная реформа на первых порах всегда ухудшает ситуацию в стране. То есть через это надо пройти, и не всегда этот путь оказывается безболезненным для самих инициаторов реформ. Учитывая же, что, как правило, плоды реформ пожинают преемники, действующая власть в реформах, мягко говоря, не заинтересована. Поэтому, наблюдая за ситуацией в той же Армении, у меня складывается впечатление, что ваши власти занимаются не реформаторством, а популизмом, исключительно имея целью угодить толпе.
– Несмотря на наблюдающуюся за последние полтора года активизацию в виде встреч глав МИД, лидеров Армении и Азербайджана, сопредседателей Минской группы ОБСЕ, переговоры по урегулированию карабахского конфликта с места так и не сдвинулись. На каком этапе находится ситуация, на Ваш взгляд?
– Если люди встречаются, это значит, что они о чем-то говорят. К примеру, о погоде, о чем-то другом. При этом я не вижу в Азербайджане и Армении ситуации, позволяющей говорить о готовности сторон конфликта к каким-то действиям. В давней беседе с вами в Ереване я прогнозировал, что к 2015-2016 году Ильхаму Алиеву придется что-то делать. И в апреле 2016-го мы увидели небывалую степень эскалации конфликта. В 2010 году Алиев выступил с достаточно непонятным для азербайджанцев заявлением, суть которого сводилась к предоставлению Нагорному Карабаху переходного статуса. Последний предполагает установление между Баку и Степанакертом горизонтальных отношений и частичное признание имеющихся реалий. При этом сколько продлится переходный период, непонятно, он может длиться вечно, заявил тогда Ильхам Алиев. Фактически это заявление Алиева означало следующее: «Мы не позволим Карабаху стать независимым или войти в состав Армении, но мы готовы смириться с тем, что вертикальных отношений с Карабахом у нас уже не будет». И пойти навстречу Алиеву Серж Саргсян, на мой взгляд, тогда вполне мог. Сегодня подобной готовности я не вижу ни в Баку, ни в Ереване. В Азербайджане проистекают достаточно сложные внутриполитические процессы, и я не исключаю, что ситуация вокруг Карабаха вполне может стать частью этих процессов. Позицию Армении отражает заявление премьер-министра Пашиняна: «Нагорный Карабах – Армения, и точка». С одной стороны, это действительно констатация реальности. Но с другой стороны, его же заявление о том, что Армения не может вести переговоры от имени Карабаха и вообще не контролирует там ситуацию, прямо противоречит его собственному предыдущему заявлению и потому не выдерживает никакой критики. В той же декларации о независимости Армении фактически подтверждается факт аннексии Карабаха. Ситуация, в которой оказался Пашинян, достаточно тяжелая. Сегодняшняя оппозиция – бывшая власть, все эти грабители и воры обвиняют его в намерении сдать Карабах последние полтора года. Кстати, ваша бывшая власть в этом отношении ничем не отличается от нашей. Различны лишь масштабы воровства и грабежа, в Азербайджане они по понятным причинам больше – просто ресурсов больше. Но в результате этого давления Пашинян сегодня в вопросе Карабаха вынужден быть б?льшим католиком, чем Папа Римский.
– Но ведь еще есть и внешние факторы…
– Разумеется. Международные посредники годами кормят нас сказками и легендами, что они искренне хотят примирить армян и азербайджанцев, а вот злые армяне и азербайджанцы мириться не хотят. Россия, США и Франция – это три страны – постоянные члены Совбеза ООН, а Великобритания поддерживает точку зрения США практически по всем международным делам. Китай в свою очередь проголосует за любое консенсусное решение Совбеза ООН по Карабаху. Иными словами, при желании Совбез вполне может принять резолюцию по Карабаху и начать ее реализовывать. И ни Армения, ни Азербайджан противодействовать этому процессу окажутся неспособны. Но этой резолюции нет и не предвидится в силу жесткого геополитического противоборства с участием стран-посредников. А Карабах – одна из зон этого противоборства. Та же Россия давно бы урегулировала карабахский конфликт, если бы могла это сделать на своих условиях. Соответственно не учитывать всех этих геополитических реалий Пашинян и Алиев также не могут. Более того, не урегулировав конфликт с Азербайджаном, Армения не может отказаться от России в качестве гаранта собственной безопасности. А быть с Россией, зависеть от России и при этом жить, как на Западе, извините, никак не получится.
– Разумеется. А от кого, кстати, зависит Азербайджан?
– Азербайджан зависит от многих факторов. В их числе та же Россия – весьма существенный фактор. Есть Иран, позиции которого по Азербайджану в целом совпадают с позицией Москвы, хотя есть и конкуренция за зоны влияния. Зависит Азербайджан по совокупности целого ряда факторов и от Запада. Деньги в Баку, миллиарды нефтедолларов текут не из Москвы, а с Запада. При этом наша элита также хочет жить, как на Западе, и на Западе. Таким образом, зависимость Азербайджана не предопределяется одной лишь Россией. Однако и злить Москву в Баку не хотят, опасаясь скорого ответа. Прежде чем действовать, на Западе всегда долго раздумывают, а в России, как правило, сначала действуют, а потом уже начинают думать.
– Армянам и азербайджанцам свойственно считать, что европейцам, миру наши проблемы интересны. Соответственно мы бегаем по европейским столицам, по Вашингтону с плакатами, пытаясь доказать собственную правоту и неправоту противника. Поделитесь своим мнением европейца поневоле относительно степени эффективности наших подобных метаний…
– Еще в середине 90-х Гейдар Алиев как-то заявил, что «Политбюро сейчас находится в Вашингтоне». Поэтому то, что наши соотечественники бегают по западным столицам с плакатами по карабахской тематике – нормально. При этом Карабах для Запада, для России важным и актуальным сегодня вопросом никоим образом не является по целому ряду причин. Когда проблему невозможно решить, ее откладывают, ее замораживают. Найти взаимоприемлемое для американцев и русских решение Карабаха в условиях сегодняшнего геополитического противостояния невозможно. Инициированная Азербайджаном в апреле 2016 года попытка напомнить о неурегулированном конфликте, по большому счету, завершилась безуспешно. В том числе благодаря позиции Армении, заявившей об отказе обсуждать проблему, пока все не успокоится. При этом к полномасштабной войне сегодня ни Армения, ни Азербайджан не готовы. В Ереване и Баку прекрасно понимают, что это может завершиться потерей даже минимальной независимости и суверенитета.
Соответственно пытаются ограничиться сопровождаемой перестрелками на границе войной на уровне громких заявлений. Международное право сейчас не работает, соответственно любая попытка начать войну приведет к односторонней операции по «принуждению к миру», скорее всего, со стороны России, что приведет к еще большему усилению ее позиций в регионе. Попытка начать широкомасштабную войну завершится усилением кого угодно, но только не Азербайджана и Армении. И в Баку и Ереване это, к счастью, понимают.
Давид Степанян
