Вадим Дубнов: Пашинян и Алиев пытаются понять, какие программы и стремления есть у Москвы

Этап армяно-азербайджанского потепления, начавшаяся после первой «неофициальной» встречи премьер-министра Армении Никола Пашиняна и президента Азербайджана Ильхама Алиева в Душанбе в сентябре прошлого года, похоже, подходит к концу. После встреч, состоявшихся в прошлом месяце в Париже и Давосе, премьер-министр и министр иностранных дел Армении стали более четко говорить о принципиальных вопросах армянской стороны в переговорном процессе по урегулированию нагорно-карабахского конфликта, касаясь участия арцахских властей в переговорах, статуса Арцаха и в связи с компромиссами. Министр иностранных дел Зограб Мнацаканян подчеркнул, что в переговорном процессе для Армении продолжают оставаться наиболее важными вопросы безопасности и статуса Арцаха. А премьер-министр Никол Пашинян сначала уточнил, что Армения не собирается даже обсуждать так называемую формулу «территории взамен на мир», а затем во время встречи с армянской общиной в Германии заявил, что Армения не будет говорить о компромиссах, пока Азербайджан не ответил на этот вопрос, готов ли он к компромиссу, или нет?

«Почему все спрашивают нас, готовы ли мы к компромиссам, или нет? А кто сказал, что мы являемся основным субъектом, который должен ответить на этот вопрос? А почему никто не спрашивает Азербайджан, готовы ли они к компромиссу, или нет? Я неоднократно с трибуны Национального Собрания и публично заявлял, что мы на этот вопрос, готовы ли мы к компромиссу или нет, не ответим до тех пор, пока Азербайджан не ответил на этот вопрос», – сказал премьер-министр Армении.

На это заявление очень быстро отреагировал министр иностранных дел Азербайджана Эльмар Мамедъяров, заявив, что «трудно понять логику господина Пашиняна, поскольку краеугольным камнем переговоров по армяно-азербайджанскому конфликту, переговоров под эгидой Минской группы ОБСЕ является вывод Вооруженных сил Армении с оккупированных территорий Азербайджана».

Собеседник «1in.am» по этой теме – политический обозреватель службы «Эхо Кавказа» радиостанции «Свобода» Вадим Дубнов.

– Господин Дубнов, чем вы объясняете это ужесточение риторики между Ереваном и Баку?

– Я бы не сказал, что это ужесточение риторики. Напротив, заявление Пашиняна, мне кажется, является частью внутриполитических дебатов, дискурса Армении, потому что у руководства Армении есть проблема развеять те подозрения, что Армения и Азербайджан в тайне от общественности готовят какой-то план урегулирования и т. д. У азербайджанского руководства тоже есть такая же проблема. Так называемый «план Лаврова» активно обсуждается сегодня и в Азербайджане. Мне кажется, что недавние заявления армянской и азербайджанской сторон находятся в контексте именно этих разговоров. По моему мнению, Пашинян пытается взять управление процессом в свои руки, потому что он должен как-то ответить на все эти предположения, теории «заговора», и он пытается изменить тезисы и положить конец очень опасным дискуссиям. Сейчас он переводит стрелки на Азербайджан, говоря, что на этот вопрос должна ответить азербайджанская сторона. А Азербайджану, по сути, нечего отвечать.

Я не думаю, что Пашиняну и Алиеву удалось принять какое-то серьезное решение на полуторачасовой встрече в Давосе. Я думаю, что сегодня Пашинян и Алиев могут обсуждать только чисто философские, системообразующие вопросы, без какой-либо конкретики. Например, сведение к минимуму насилия на линии соприкосновения, минимизирование рисков повторения столкновений апреля 2016 года, что сегодня не входит в планы никакой из сторон.

Стороны также могут говорить о стремлениях Москвы и формировании общего понимания вокруг карабахского вопроса. Нужно как-то понять отношение каждой стороны к Москве и предложениям Москвы по проблеме Нагорного Карабаха. Пашиняну явно интересно, что об этом думает Алиев, а Алиеву интересно, что думает по этому поводу Пашинян. И у них есть темы для разговоров, без участия российских, французских или американских посредников. И могут радоваться, что наконец они говорят нормально, лицом к лицу, без посредников. А о чем конкретно они говорили, пока неясно. Можно предположить, что обсуждения в основном сосредоточены на ослаблении напряженности. Но проблема в том, что в Азербайджане и особенно в Армении есть определенные политические группы, которые не очень воодушевлены активацией дискуссий по карабахскому вопросу между лидерами Армении и Азербайджана. И сейчас мы видим, что Пашинян реагирует на эти группы и их активизацию, особенно после Давоса.

– По мнению некоторых экспертов, неофициальные, неформальные встречи и контакты между лидерами Армении и Азербайджана могут оказать даже негативное влияние на процесс урегулирования.

– Вы знаете, инициативы посредников всегда заканчиваются официальными встречами лидеров двух стран, которые не дают никаких результатов. Именно так и было во времена бывших армянских властей. А в случае с новыми властями Армении мы до сих пор не знаем, чем закончатся официальные переговоры. Тем не менее, многовековой опыт дипломатии показывает, что неформальные переговоры всегда намного интереснее. Поэтому я не думаю, что посредники Минской группы очень рассержены или обеспокоены тем фактом, что встречи проходят без их участия. Должен снова сказать, что обеспокоены оппоненты нового руководства Армении, потому что и они сами, и посредники, и широкая общественность лишены информации о том, какие конкретные вопросы обсуждались на этих встречах. С одной стороны, это вызывает у них беспокойство, а с другой – дает возможность критиковать правительство.

– Вы имеете в виду ту точку зрения, что проблему, как часто повторяют посредники, в конечном итоге должны разрешить стороны конфликта, а не страны-посредники или международные организации? Стороны должны быть в состоянии достичь соглашения. А для посредников, в первую очередь для Москвы, карабахский конфликт является одним из главных рычагов влияния в регионе. Но вы видите со стороны Пашиняна и Алиева стремление достичь какого-то результата? Пашинян говорит, что они просто общались, обсуждали общие вопросы, историю переговоров и так далее.

– Я думаю, что Пашинян имеет право говорить подобное в грамматическом или лингвистическом смысле, потому что они пока не могут обсуждать какой-либо предметный вопрос. Я повторяю, есть два фундаментальных обстоятельства. Одним из них является минимизация рисков возобновления войны, а другим – попытаться понять позицию друг друга в отношении возможных программ разрешения конфликтов. И если Париж и Вашингтон не проявляют особенной активности в этом вопросе, то Москва, на мой взгляд, могла бы поставить перед Сержем Саргсяном ту идею сдачи пяти районов, о которой недавно говорил президент Белоруссии Лукашенко. Но мне не ясно, что Москва может предложить Баку и Еревану, когда они сидят за одним столом. Мы можем где-то заинтересовать Ереван тем, что введем миротворцев в Карабах и все, вы будете чувствовать себя очень безопасно и не будет опасности возобновления войны, а потом можно подумать и о статусе Карабаха. Точно так же можно также намекнуть Азербайджану, что, если вы согласитесь на размещение наших миротворцев в зоне конфликта, у вас будет перспектива решения карабахской проблемы в вашу пользу. Все замечательно, когда вы разговариваете со сторонами по отдельности. Но когда они сидят за одним столом, это превращается в механизированную аппаратами игру, которая для новичка будет не нулевой, а с отрицательной суммой. Так что с этой точки зрения «план Лаврова» мне не понятен. И именно поэтому Пашинян и Алиев хотят знать, что каждый из них думает о возможных инициативах Москвы в карабахском урегулировании. Я не говорю, что они пытаются разработать, сформулировать общую позицию по этому вопросу, но в любом случае этот вопрос им интересен. И это касается не только Москвы, но и других посредников. Впервые за многие годы лидеры двух стран имеют возможность поговорить лицом к лицу и понять позиции друг друга, чего не было в прошлом. И нужно признать, что посредники не очень способствовали таким контактам.