– Владимир Валерьевич, какие политические и экономические цели преследуют, на Ваш взгляд, США на Ближнем Востоке?
– Несмотря на многократные заявления Дональда Трампа о том, что он выступает за вывод американских войск с Ближнего и Среднего Востока, и даже высказанное в одном интервью мнение, что ввод войск США в Ирак в период президентства Джорджа Буша-младшего является большой ошибкой, Дональд Трамп вынужден принимать во внимание позицию Пентагона, который настаивает на сохранении американского военного присутствия в регионе. В настоящее время военнослужащие США находятся в Сирии, Ираке, Афганистане, Катаре, Саудовской Аравии, Иордании, а также Израиле, где создана совместная военная база. Таким образом, США присутствуют практически во всех государствах региона, за исключением Ирана, и намерены сохранить свое военное присутствие в регионе. Цель этого – обеспечить американские национальные интересы.
– В чем они?
– Прежде всего, в том, чтобы оказывать дальнейшее давление на Иран, обеспечивать интересы оборонного комплекса США, продавая американские вооружения, в частности Саудовской Аравии. Военное присутствие США в регионе носит долгосрочный характер. По своей инициативе США уходить из него не станут, если только не возникнут определенные обстоятельства. Вспомним ситуацию в Киргизии, когда США всеми силами пытались сохранить военное присутствие в этой стране – авиабазу Манас, Центр транзитных перевозок американских ВС. Но в итоге были вынуждены уйти.
Сохранение американского военного присутствия на Ближнем и Среднем Востоке – стратегическая цель США. И заявления Дональда Трампа либо носят характер сознательной дезинформации, либо не в полной мере отвечают американским национальным интересам. Президент США вынужден уступать. На поддержание военного присутствия на Ближнем и Среднем Востоке США тратят огромные финансовые ресурсы. Они потеряли там значительное число военнослужащих. В одном только Ираке – около 3 тысяч человек, что было немыслимо в 1980-е годы. Но США останутся в регионе, чтобы контролировать ситуацию.
Другая цель – максимальное сдерживание России. Сдерживание экономической активности Китая, препятствование созданию транспортных коридоров. Наряду с этим США хотят иметь плацдармы для развертывания своих вооруженных сил, если такая потребность возникнет. Базы на территории Афганистана, например, готовы к приему стратегических бомбардировщиков, практически всех видов американских воздушных средств.
– Развертывания против кого?
– Против России и Китая. В Сирии, например, Китай до начала военного конфликта в значительной степени контролировал газовый комплекс Сирийской Арабской Республики. Война лишила Пекин многих активов. И если ситуация стабилизируется, Китай хотел бы вновь вернуться к контролю сирийских нефтяных и газовых полей. Многие из них контролируются Силами Демократической Сирии, управляемыми США.
Но парадокс в том, что сам факт присутствия США, например, в Афганистане не позволяет американцам реализовывать там собственные интересы, потому что такое присутствие носит дестабилизирующий характер. Идея строительства магистрального газопровода ТАПИ из Туркменистана в Афганистан, Пакистан и Индию, которую США уже длительное время продвигают, пока полностью не реализована, в том числе и по причине их военного присутствия. Ситуация абсурдная. К проекту ТАПИ США подключили Японию, так как рассчитывали на японские инвестиции, но внутренняя ситуация в Пакистане, сложные американо-пакистанские отношения, факт присутствия в стране радикальной организации «Исламское государство» (запрещена в России) делают, с моей точки зрения, этот проект нереализуемым.
– Насколько санкции США против Ирана изменили ситуацию в регионе, по Вашему мнению?
– Есть несколько аспектов этой проблемы. Первый: руководство Европейского союза приняло решение о создании некой структуры, через которую можно будет «проводить» деньги для закупки иранской нефти. Пока не очень понятно, каким образом будет осуществляться эта проводка. Но сам факт создания структуры – прецедент. Острой нужды в создании такой системы ранее не было, потому что США при введении санкций делали исключение для крупных европейских компаний, например французской Total, а также некоторых других, в том числе армянских и турецких.
В этот раз исключений ни для кого сделано не будет, в том числе и для Армении. Сейчас в Ереване полагают, что наличие армянского лобби в США позволит решить все проблемы. Но с администрацией Трампа все проблемы решены не будут. И Армения также может пострадать от вторичных санкций США. Другое дело, если заработает новая европейская платежная структура. Тогда гипотетически можно будет рассмотреть вопрос о возможности ее задействования в том числе и для Армении.
– Может ли Европа «смягчить» экономическое давление на Иран со стороны Америки?
– Европейский союз пытается сохранить ядерную сделку, но делает в этом направлении, по мнению Ирана, недостаточно. Хотя степень взаимозависимости очень высокая. Как показывает практика, экономическая взаимозависимость государств не всегда играет определяющую роль в политике. Мы знаем, насколько взаимозависимы экономики США и Китая. Но это не мешает Вашингтону вводить заградительные пошлины на китайские товары, а Пекину отвечать на действия США. Возьмем также ситуацию с Турцией. Многие думали, что Россия никогда не пойдет на ухудшение отношений с Турцией из-за сильной экономической взаимозависимости. Россия на это пошла. Санкции ЕС против России с экономической точки зрения вредные для стран-членов и наносят им самим ущерб. Тем не менее, они действуют. Экономический базис не всегда служит основанием для принятия политических решений.
Приведу еще один пример. Индия столкнулась с проблемой доставки нефти из Ирана, потому что европейские компании перестали страховать доставку иранской нефти и предоставлять для этого танкеры. Руководство Индии разрешило своим трейдерам пользоваться услугами иранских судовых компаний и иранской государственной страховкой. Но это не привело к улучшению ситуации. Закупки иранской нефти существенно сократились. Уменьшит ли Индия объем закупок вдвое или даже больше, пока неясно. Пока известно, что в ноябре Индия собирается закупить 9 млн баррелей иранской нефти.
Среди основных покупателей иранской нефти – Китай, Индия, Япония, Южная Корея, страны ЕС. Как было сказано, Индия наполовину сокращает закупки. Значительно сокращает их Япония, а по некоторой информации прекращает вообще. Южная Корея, скорее всего, также сократит закупки иранской нефти. Китай сохранит. В отношении Европы вопрос пока открыт. Но если европейские компании перестают страховать танкеры с иранской нефтью, направляющиеся в Индию, то они вряд ли будут страховать поставки нефти из Ирана в Европу. По моим ожиданиям, в результате новых санкций закупки иранской нефти в мире будут значительно сокращены.
– Будут ли задействованы санкции со стороны США в отношении тех стран, которые закупают иранскую нефть?
– Исключать этого нельзя. Для Китая, например, такие действия США проблемой не станут, но могут стать для других государств, в том числе Индии.
По некоторым данным, та торговая структура, которую вводит ЕС, представляет собой некий бартер: Европа покупает иранскую нефть, а расплачивается своими товарами. Такой бартер был ранее предложен Ирану Россией – нефть в обмен на товар. Это предложение пока реализовано только частично, потому что Иран, во-первых, все-таки надеется продавать свою нефть, а во-вторых, пока не решил, что покупать у России. Ситуация с ЕС проще по причине широчайшего спектра товаров. Санкции США, думаю, вынудят Иран переходить на бартерные сделки, чтобы исключить влияние доллара.
– Рост цен на нефть связан с антииранскими санкциями США?
– Цена на нефть стала расти не только в результате введения санкций США в отношении Ирана. Важнейшая причина – сокращение добычи нефти в ряде стран-экспортеров – Ливии, Ираке, Венесуэле в связи с нестабильностью внутриполитической обстановки. Сокращение экспорта – основная причина подорожания нефти.
В рамках договоренностей «ОПЕК+» принято решение о некотором увеличении экспорта нефти. В целом ситуация благодаря России контролируется. При этом надежды США на собственные возможности, на мой взгляд, несколько завышены. Это касается не только сланцевого газа, но и самой нефти. В этом вопросе США свой потенциал переоценивают.
– Как бы Вы охарактеризовали российско-израильские отношения на нынешнем этапе?
– В течение долгого времени с момента вооруженного конфликта в Сирии Россия пыталась выстраивать партнерские отношения с Израилем. Существовали определенные договоренности о предотвращении инцидентов в воздухе, и они выполнялись в обмен на то, что Израиль не оказывал прямой поддержки радикалам-исламистам. Косвенную поддержку Израиль все же оказывал: исламисты лечились в израильских больницах, в руки радикалов попадало израильское оружие. Прямой помощи не было, косвенная – была. Россия долгое время старалась этого не замечать. Но в какой-то момент, особенно после выхода США из ядерного соглашения с Ираном, Израиль стал вести себя чрезвычайно агрессивно, нанося удары по территории Сирии, нарушая тем самым территориальный суверенитет страны. Причем наиболее часто удары наносились по объектам в районе Хомса, где находится иранская воздушная база, по Дамаску – международному аэропорту, наземному южному коридору, созданному через территорию Ирака и Сирии в Ливан.
В мае этого года ситуация обострилась, в ответ на чрезвычайно агрессивную политику израильская территория была обстреляна. Провоцирующим фактором стал и иранский беспилотник, вторгшийся с территории Сирии в воздушное пространство Израиля. Со стороны Израиля был дан очень жесткий ответ, по иранской территории ударили порядка 28 самолетов. Россия старалась эту ситуацию «погасить», с тем чтобы Израиль не стал препятствовать ликвидации южной зоны деэскалации. При этом Россия взяла на себя обязательство по отводу проиранских вооруженных формирований и выполнила их. Но Израиль продолжил нанесение ударов, в том числе по аэропорту Дамаска, и после того, как в результате очередной атаки был сбит российский самолет ИЛ-20, Россия была вынуждена принять против Израиля определенные меры.
– Поставка Сирии комплексов С-300 – наш ответ?
– Ответ России Израилю комплексный. По некоторым данным, в Сирию поставлен дивизион зенитного ракетного комплекса С-300ВМ «Антей-2500». По своим характеристикам данная система близка к С-400 и имеет хорошие возможности в части противоракетной обороны. Наряду с этим будут предприняты некоторые другие шаги, часть которых озвучена, другая – нет.
Среди озвученных – поставка автоматических систем управления для сирийской противовоздушной обороны, использование систем радиоэлектронной борьбы для защиты от ударов прилегающей к российским военным базам акватории. На самом деле меры будут шире. На территорию Сирии поставляются системы распознавания «свой-чужой», чтобы исключить возможность поражения российских летательных аппаратов. Раньше Россия на это не шла. Пока неясно, кто будет управлять противовоздушной обороной Сирийской Арабской Республики – либо совместные российско-сирийские расчеты, либо российские расчеты. Но в любом случае Россия будет контролировать работу систем противовоздушной обороны Сирии в целом.
Системы радиоэлектронной борьбы могут быть использованы не только при защите от воздушных ударов со стороны моря, но задействованы и в других районах страны. Кроме этого, системы С-300, как правило, поставляются в комплексе с системами войсковой ПВО, которые обеспечивают защиту первых.
Все последние годы Израиль имел превосходство над любым противником в первую очередь благодаря задействованию системы радиоэлектронной борьбы. Он еще не сталкивался с ситуацией, когда такая же система, а возможно, и более эффективная, имеется у другой стороны. И если Россия свои системы задействует, даже частично, Израиль превосходства иметь уже не будет. Россия располагает на территории Сирии не только воздушными системами радиоэлектронной борьбы, но и наземными и может их применять. Таким образом, надежды Израиля на то, что он сможет безнаказанно наносить удары, отпадают.
– Что может предпринять в этом случае Израиль?
– Израиль задействует те системы радиоэлектронной борьбы, которыми располагает – воздушные. Он может также наносить удары крылатыми ракетами с подводных лодок немецкого производства, которых у него порядка шести. Причем эти подлодки могут находиться под водой в течение целого месяца. У Израиля есть и баллистические ракеты.
– Удастся ли России освободить небо Сирии от внешних вторжений?
– Москва такую задачу не ставит. Россия имеет обязательство перед США, Израилем по предотвращению инцидентов в воздухе. Но если удар наносится по сирийским объектам и сирийская система противовоздушной обороны сбивает, например, израильский самолет, то ответственность за это Россия напрямую не несет. Системы С-300 носят дестабилизирующий характер в краткосрочной перспективе и будут провоцировать Израиль на некие действия. В долгосрочной все будет определяться местами их развертывания. В некоторой перспективе дивизион будет, скорее всего, размещен вблизи Дамаска для защиты международного аэропорта от израильских авиаударов. Но даже это позволит единым полем «закрыть» всю территорию Израиля. И если такой дивизион Сирийская Арабская Армия развернет, например, вблизи Алеппо или Дейр-эз-Зора, то это коснется уже соответственно и Турции, и США, перед которыми Дамаск никаких обязательств не имеет.
– Как Вы оцениваете политические перемены в Армении? Можно ли говорить о полноценном продолжении военно-стратегического сотрудничества между Россией и Арменией в новых политических реалиях, по Вашему мнению?
– Нынешний период военно-политических отношений России и Армении очень сложный. Что бы ни говорило руководство новой Армении о том, что хочет поддерживать союзнические отношения с Российской Федерацией, крен в сторону Запада очевиден. Армения чрезвычайно активно сотрудничает с НАТО, участвует в его военных миссиях, осуществляет расширенную программу партнерства. В окружении нынешнего руководства республики есть люди, которые считают, что российское военное присутствие в Армении нецелесообразно.
На данном этапе проблемы удается снимать, но осадок остается. Это касается и ОДКБ, и двусторонних отношений. Осадок остается от высказываний армянской стороны по поводу необходимости присутствия российской военной базы в Гюмри, российских пограничников на турецкой границе.
– Но Никол Пашинян неоднократно заявлял о том, что все армяно-российские договоренности остаются в силе. Что касается участия в НАТО, Армения и раньше участвовала в некоторых мероприятиях НАТО и взаимодействовала с Западом. Первое лицо страны говорит о незыблемости армяно-российских отношений.
– То, что говорит первое лицо страны, мы знаем. В ОДКБ со стороны некоторых государств, в частности Казахстана, всегда существовало особое мнение, например, по проблеме Нагорного Карабаха. И когда Армения сама создала в ОДКБ прецедент («дело Хачатурова»), Казахстан сразу же выступил за замену армянского генерального секретаря организации на представителя Беларуси. Вспомните, какое жесткое противодействие было оказано некоторыми странами – членами ОДКБ при назначении Юрия Хачатурова на этот пост и сколько России потребовалось сил, чтобы его преодолеть. И армянская сторона сама создала повод для того, чтобы их представителя с этого поста убрать.
Я убежден, что уровень доверия между политическим руководством обеих стран снизился. За минувшее лето наши отношения накопили некоторые проблемы. Если они станут накапливаться, то это приведет к тому, что союзнические отношения будут поставлены под вопрос. А между тем ситуация в военно-политическом плане вокруг Армении ухудшилась.
– Вы имеете в виду события в Нахичевани?
– В том числе. Азербайджанская армия фактически заняла в Нахичевани буферную зону. Подход к армянским позициям в некоторых точках составлял 700 метров, что, естественно, может провоцировать инциденты. Один армянский населенный пункт оказался в непосредственной близости стрельбы стрелковым оружием. Кроме того, азербайджанская сторона уверяет, что готова использовать артиллерию для блокирования дороги, которая идет мимо Нахичевани в Арцах. Турция, со своей стороны, начала прощупывать границу с Арменией, и мы наблюдаем соответствующую активность. В Карабахе ситуация также сложная. Причем учащаются вооруженные инциденты и на армяно-азербайджанской границе. В таких условиях было бы логично укреплять российско-армянские отношения. А именно в этот же период проблемы в отношениях нарастают, уровень взаимного доверия между лидерами обоих государств снижается.
– Никол Пашинян делает со своей стороны все, чтобы восстановить это доверие.
– Судить надо не по словам, а по конкретным делам. Конечно, не исключено, что опасения со временем пройдут. Но сегодня проблема взаимного доверия реально существует. Возможно, причина отчасти в недостаточной компетенции некоторых представителей новой армянской администрации. Россию беспокоит, прежде всего, то, что Армения будет все больше попадать в орбиту интересов США.
– Премьер-министр Армении высказался за непосредственное участие Нагорного Карабаха в переговорном процессе по мирному урегулированию. Насколько реально возвращение Карабаха за стол переговоров, на Ваш взгляд?
– Думаю, что самый благоприятный момент для того, чтобы вернуть Арцах за стол переговоров, был в апреле 2016 года. Именно тогда надо было жестко настоять на возвращении Степанакерта за стол переговоров. Сегодня азербайджанская сторона такие инициативы будет блокировать. Есть опасение, что новая возможность возвращения Степанакерта за стол переговоров возникнет после очередной войны апрельского сценария. С азербайджанской стороны идет формирование законодательства для будущей войны. То есть заранее готовятся юридические обоснования деятельности в прифронтовой полосе наряду с проведением военных учений и других мероприятий.
Я всегда выступал за то, чтобы вернуться к ситуации 1994-1995 годов, когда Степанакерт был участником переговоров. Но вопрос в том, что этот процесс станет сопровождать. Если Армения проявит желание переложить всю ответственность за решение проблемы на Степанакерт, в этом случае я против возвращения Степанакерта за стол переговоров. Если Ереван не снимает своей ответственности за решение проблемы, основная часть армянской армии находится именно в этой зоне конфликта и Степанакерт возвращается за стол переговоров, то такой вариант я поддерживаю. Плюс ко всему считаю недопустимым усиление внутренней нестабильности в Нагорно-Карабахской Республике. Такие попытки, к сожалению, имели место. Одним словом, НКР должна оставаться стабильной республикой, а Ереван – нести весь груз ответственности за решение проблемы Нагорного Карабаха.
– Как Вы считаете, Армения должна/может признать НКР? Что мешает ей это сделать сегодня?
– Я считаю, что у Еревана сегодня нет реальных оснований для признания Степанакерта. Нынешнее руководство Армении в настоящее время больше озабочено решением внутренних проблем, и Степанакерт не является сегодня основным направлением внешней политики Армении. В фокусе внимания нынешнего руководства Армении были выборы мэра Еревана и предстоящие парламентские выборы. И поэтому оно вряд ли пойдет сегодня на признание НКР. Но, если сохранение самой территории НКР окажется под вопросом, у Еревана не останется никаких других шансов ее сохранить, кроме как признать.
– В апреле 2016 года такой шанс был?
– Не было такой остроты. Она возникнет в случае, если начнет нарастать локальный конфликт, Азербайджан объявит частичную мобилизацию, в зону конфликта будут введены дополнительные войска и возникнет угроза взаимного нанесения ракетных ударов. Армения располагает сегодня российскими системами оперативно-тактического комплекса «Искандер», но и Азербайджан не сидит сложа руки. Азербайджан намерен приобрести подобные израильские системы той же дальности. И не исключено, что речь может пойти о взаимном ударе, в том числе по Еревану.
– Российско-азербайджанские отношения как будто немного потеплели. Может ли это быть связано с нынешним состоянием российско-армянских отношений?
– Думаю, что любые сложности в российско-армянских отношениях, снижение уровня взаимного доверия на уровне руководства наших государств будут способствовать улучшению отношений с Азербайджаном. В Азербайджане с большой радостью воспринимают внутренние катаклизмы в Армении и любое ухудшение российско-армянских отношений.
Отношения с Азербайджаном Россия поддерживала и раньше. Но когда есть определенная неуверенность в одном партнере, возникает потребность некой компенсации в плане укрепления отношений с другим партнером. Вместе с тем Россия категорически против повторения событий апреля 2016 года, любых попыток со стороны Азербайджана силового возврата Нагорного Карабаха. При этом, если российско-армянские отношения будут развиваться по недостаточно позитивному сценарию, улучшения российско-азербайджанских отношений ожидать можно. Но Россия никогда не будет делать какой-либо выбор.
Россия будет поддерживать отношения с Арменией. Созданная совместная группировка войск важна в первую очередь для сохранения территориальной целостности Армении. Если совместная группировка войск перестанет действовать, Россия не сможет гарантированно оказать помощь Армении в случае, если речь пойдет о сохранении ее территориальной целостности.
Следует использовать все возможности для взаимодействия. Это касается и межпарламентских отношений, тем более что Армения парламентская республика. Сегодня эти отношения в значительной степени свернуты. Необходимо активно работать на уровне гражданского общества. Нужна некая структура, которая позволила бы российским и армянским экспертам общаться на территории Армении (в качестве возможного варианта – российско-армянский «Лазаревский клуб»). Необходимо более активно работать в средствах массовой информации. Освещение в армянских СМИ деятельности России в Армении явно недостаточно, а это важно для восстановления уровня доверия между Москвой и Ереваном. Эти действия необходимо предпринимать наряду с развитием экономического сотрудничества и расширением военно-политического.
– Вернемся к вопросу армяно-иранских отношений. Какова позиция Ирана в нагорно-карабахском конфликте?
– Иран стремится усилить свое участие в решении проблемы Нагорного Карабаха. В рамках Минской группы ОБСЕ он этого сделать не может, потому что не является сопредседателем. Но Иран находится в непосредственной территориальной близости от границ НКР и, возможно, будет вынужден вмешаться в случае, если события в Нагорном Карабахе начнут развиваться по крайне негативному сценарию.
Желание Еревана поддерживать как минимум хорошие отношения с Тегераном совершенно понятно. Вместе с тем, если Армения подпадет под вторичные санкции США, под вопросом может оказаться создание с Ираном так называемых свободных зон. И в этом случае ожидать некоторого охлаждения отношений можно. Вопрос в том, насколько Армения готова к вторичным санкциям США в отношении Ирана?
Выдержать давление со стороны США Армения сможет не в одиночку, а в рамках российско-армянского сотрудничества, в рамках Евразийского Экономического Союза, тем более что между ним и Ираном действует соглашение о создании временной зоны свободной торговли. Для этого Армении необходимо использовать все возможности – и дипломатические, и экономические.
Беседу вел Григорий Анисонян
