– Виктор Эрнестович, в Армении сложилась непростая ситуация, которая может привести к гражданскому противостоянию, так видится в России. Насколько такой сценарий развития событий реален, по Вашему мнению?
– Говорить о гражданском противостоянии пока рано, но первые признаки такого варианта развития событий наблюдать сегодня можно.
– Какие признаки?
– После того, как новые власти провозгласили революцию «любви и толерантности», мы наблюдаем в стране обратный процесс. Сегодня в обществе тиражируются отнюдь не любовь и толерантность, а ненависть и неприятие всех, кто каким-либо образом не принимает политику нынешней власти.
Тенденция опасная. Из истории нам хорошо известно, к чему такая линия приводит: сценарии – один хуже другого. Но я надеюсь, что здравый смысл все же возобладает. Власть и общество поймут, что это путь, ведущий в никуда. Сегодня нам как никогда необходима политика «любви и толерантности».
– После скандала с прослушиванием руководителей спецслужб некоторые СМИ обвинили в организации прослушки Роберта Кочаряна. Как Вы это прокомментируете?
– Об этом сначала заявили не СМИ и не политологи, а представители власти. Соответствующие намеки делал, прежде всего, сам премьер-министр, а также директор Службы национальной безопасности и глава Специальной следственной службы Армении. Их домыслы абсурдны, не говоря уже об абсурдности обвинений. Очевидно, что ни Роберт Кочарян, ни его окружение не причастны к прослушиванию, это невозможно даже с технической точки зрения.
Версия о причастности к прослушиванию Роберта Кочаряна и его команды придумана для того, чтобы отвлечь общество от главной проблемы, которая возникла в результате публикации содержания разговора двух высокопоставленных чиновников. Оно, по существу, преступно, и это зафиксировано специальным решением прокуратуры и Следственного комитета. Налицо превышение полномочий, вмешательство в правосудие со стороны должностных лиц. В парламенте по этому поводу создана специальная комиссия.
Обвинения в адрес Роберта Кочаряна политически мотивированы. Мы имеем дело с классическим случаем личной и политической вендетты со стороны действующего премьер-министра. Судья по «делу Кочаряна» был настолько напуган, выполняя некое поручение, что пытался провести судебное заседание сначала в 22.30, потом в 1.30 ночи с тем, чтобы как можно скорее отправить второго президента Армении за решетку. Сразу стало понятно, что за всем этим скрывается определенный политический интерес. И содержание прослушанного разговора это подтверждает.
– Что именно?
– Во-первых, из разговора понятно, что обо всех процедурных вопросах был осведомлен сам премьер-министр, и нельзя исключить, что с его стороны были даны конкретные указания.
Во-вторых, из разговора высокопоставленных чиновников ясно, что на судью было оказано давление, о чем говорит сам директор Службы национальной безопасности. В любой другой стране это привело бы к отставке задействованных должностных лиц. В Армении в условиях пропагандируемого демократического режима этого не только не произошло, но и наоборот: чиновникам предоставили возможность обнародовать новую порцию так называемого компромата. На мой взгляд, это неуклюжая попытка переложить на Роберта Кочаряна свои собственные проблемы.
– В этой конфиденциальной беседе руководитель Службы национальной безопасности говорит о том, что не стоит прибегать к репрессиям, обострять ситуацию. Складывается впечатление, что в рядах силовых структур нет единого мнения?
– В разговоре речь шла не о делах вообще, а о том, чтобы «некоторыми действиями», по выражению чиновника, не обидеть русских. Иными словами, все сводится к бытовому представлению важных вопросов внешней политики. Что касается слов «не прибегать к репрессиям», я их в обнародованном разговоре не услышал. В разговоре между двумя высокопоставленными чиновниками нет никаких разногласий, налицо полное единомыслие.
– Как Вы считаете, кто мог на самом деле организовать прослушивание? Возможно, западные спецслужбы?
– В Армении некоторые говорят о вероятной причастности к прослушке спецслужб западных стран. Эти предположения можно делать только на бытовом уровне. Я не сторонник таких версий. В любом случае это только предположения, не опирающиеся на какие-либо конкретные факты.
– Если прослушивают руководителей спецслужб, могут прослушивать также разговоры и других высокопоставленных лиц государства, что чревато утечкой как внутренней, так и внешней информации…
– Задача действующей власти – обеспечивать национальную безопасность. И сам факт прослушивания данного разговора свидетельствует о том, что эта безопасность не обеспечена. Мы считаем, что оба чиновника должны уйти в отставку. Это первое. И второе – «дело 1 марта», по которому проходит Роберт Кочарян, должно быть выведено из ведомства Специальной следственной службы.
– Как Вы оцениваете сотрудничество Армении и России на данном этапе? Последний визит Никола Пашиняна в Москву был воспринят в республике положительно. Поверила ли Россия в искренность намерений премьер-министра, по Вашему мнению?
– То, что Россия – стратегический партнер и с ней надо выстраивать соответствующие отношения, то, что эти отношения не должны быть омрачены даже малейшей тенью недоверия, совершенно очевидно. У Роберта Кочаряна в бытность его президентом, была формула, которая, на мой взгляд, максимально точно отражала такой подход.
– Какая формула?
– Во взаимодействии с союзником, стратегическим партнером нельзя совершать действия, которые союзник может расценить как угрозу его интересам в регионе. Как показали события, такой подход полностью оправдан.
Насколько этот подход осуществляется сегодня, насколько в Москве понимают действующую армянскую власть, насколько доверительно выстроен диалог и к каким результатам приведет, эти вопросы пока открыты. Одними лишь заверениями отношения двух стран не определяются. Поживем – увидим.
– Весной будущего года в Армении должны состояться парламентские выборы. Как Вы оцениваете шансы политических партий?
– Сегодня мы наблюдаем в Армении политическую турбулентность, вызванную множеством различных факторов. В частности, отсутствием консенсуса по вопросу необходимости проведения внеочередных парламентских выборов, отсутствием консенсуса по вопросу сроков проведения выборов, условий роспуска парламента. И сказать, по какому сценарию пойдет развитие событий, какими будут действия отдельных политических партий, тем более в таком отдаленном отрезке времени, мне, как политологу, не представляется сегодня возможным. Очень многое будет зависеть от практических результатов деятельности нынешней власти, настроений в обществе. Прогнозировать что-либо сегодня проблематично.
– Обратимся к вопросу Нагорного Карабаха, который все еще не решен. Прозвучали предложения вернуть Карабах за стол переговоров. Каково Ваше мнение?
– Есть две стороны медали. Полноценный формат – трехсторонние переговоры с участием Нагорного Карабаха. И других мнений быть не может. В то же время мы должны принимать во внимание тот факт, что на протяжении долгих лет Карабах хоть и не напрямую, но в этих переговорах участвовал. Его интересы представлял президент Армении, и все участники переговорного процесса понимали, что пока он не согласует с карабахской стороной те или иные положения, они будут считаться несогласованными.
Но есть и третья сторона медали – так называемая легенда о том, что когда-то Роберт Кочарян вывел Карабах из переговорного процесса. Это откровенная ложь, которая в свое время была придумана Тер-Петросяном и на протяжении всего этого времени муссировалась в СМИ. В известном интервью Жирайра Липаритяна, опубликованном в январе 1997 года, когда Роберт Кочарян находился еще в Карабахе и занимал должность президента Нагорно-Карабахской Республики, он заявляет о том, что власти Армении в свое время совершили ошибку, когда согласились на предложение Азербайджана провести двусторонние переговоры. Азербайджан использовал это в своих интересах и старается не допустить возвращения Карабаха за стол переговоров. Авторство идеи выведения Карабаха из переговорного процесса принадлежит Тер-Петросяну и его команде. Это общеизвестный факт. Нагорный Карабах, хотя и опосредованно, снова стал участвовать в переговорном процессе в период президентства Роберта Кочаряна.
Карабах должен сегодня вернуться за стол переговоров, это отвечает нашим национальным интересам, исторической правде. Полноформатной моделью переговоров является модель, в которой Нагорный Карабах присутствует. Оптимальным вариантом стали бы двусторонние переговоры НКР и Азербайджана. Но сегодня политические реалии другие.
– Как Вы считаете, возможно ли завершить противостояние новой власти и сторонников второго президента Армении – кстати, в отношении третьего президента мы никакого противостояния не наблюдаем – мирным путем? Восстановление гражданского мира в интересах всего народа.
– Я считаю, что это возможно. В интервью телекомпании «Еркир-Медиа» сразу же после освобождения из тюрьмы Роберт Кочарян, не задумываясь, утвердительно ответил на вопрос журналиста о том, готов ли он помочь новым властям в вопросе карабахского урегулирования.
– Роберт Кочарян может сделать первый шаг?
– Против второго президента Армении сфабриковано уголовное дело, в котором предпринимаются попытки переписать историю и заключить Роберта Кочаряна под стражу. С политической арены власть пытается устранить человека, которого рассматривает как возможного политического конкурента.
Не успело «прогореть» первое сфабрикованное против Роберта Кочаряна уголовное дело, как сразу же появилось второе. В этот раз речь зашла об «отмывании денег». В условиях, когда по отношению ко второму президенту Армении искусственно нагнетается ненависть, когда следственная служба обнародует какие-то отрывки из каких-то показаний, не имея ни малейших конкретных доказательств, о каком «первом шаге» может идти речь? Думаю, что в этой атмосфере говорить о каком-либо диалоге невозможно.
Беседу вел Григорий Анисонян
